Entrevista Anthony Giddens

Entrevista Anthony Giddens

(Parte 1 de 2)

Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 8, n . 16, 1992

- Obtive um diploma pela Universidade de Hull, em Yorkshire, fui para a London School of Economics por dois ou três anos, e lá escrevi minha tese de mestrado. Posteriormente ensinei em Leicester e então vim para Cambridge. Quando comecei, a sociologia estava completamente dominada pela sociologia americana, por autores como Parsons e Merton. O funcionalismo era muito influente na sociologia internacional, e nós passamos grande parte de nosso tempo criticando esse tipo de orientação e buscando uma abordagem diferente. Por outro lado, havia muito marxismo ortodoxo, e nós tentávamos estabelecer uma alternativa tanto para esse tipo de marxismo quanto para o funcionalismo. A maioria dos debates centrava-se nessas questões. Mas no fim dos anos 60 tudo mudou.

- Nos anos 60 o senhor passou também algum tempo nos Estados Unidos, não?

- Passei mais ou menos um ano e meio na Califórnia, e ainda mantenho conexões com eles. Quando estive lá da primeira vez, o movimento estudantil e o movimento contra a guerra do Vietnã estavam no auge, e a sociedade estava numa efervescência maior do que eu jamais imaginara. Já havia rachaduras aparecendo na sociedade americana naquele momento, como no mundo todo. Aquilo me marcou profundamente. Todos os tipos de engajamento político e vários movimentos sociais apareceram naquele período.

- Talvez. Uma das coisas que mais me impressionaram foi que os radicais europeus eram bastante radicais em suas idéias, mas não muito radicais em seus estilos de vida. Havia muitos socialistas na Europa que viviam um estilo de vida bastante burguês. Na Califórnia, ou na costa oeste dos Estados Unidos de modo geral, não era assim. As pessoas que tinham idéias radicais tendiam muito mais a viver aquelas idéias, e isso implicava que seguissem estilos de vida muito menos tradicionais que a maioria dos socialistas ou outros radicais na Europa, ao menos naquele momento. Isso produzia um grande contraste.

- Seu trabalho recente parece de alguma forma se remeter a essa experiência.

- Sim, de certo modo. Aquelas eram experiências com estilos de vida, experiências genuínas. As pessoas não tinham medo de fazer grandes mudanças em suas vidas. É claro que não eram experiências gerais, da sociedade toda, eram mais de pequenos grupos individualizados de pessoas. Mas a política do modo de vida já estava claramente se desenvolvendo nos anos 60. Hoje ela é muito mais generalizada, mas de maneira diferente. Hoje se tem um tipo de experimentação em que todos estão engajados. Quando você decide, por exemplo, que quer estar com outra pessoa, ou se apaixonar, você não pode contar mais com categorias tradicionais. A experimentação hoje é mais articulada com a globalização e tem efeitos sobre as tradições locais, tradições afetando o gênero ou a família, por exemplo, não apenas tradições religiosas. Estou tentando trabalhar com isso neste momento. O que vem acontecendo com a tradição me parece decisivo.

* O sociólogo inglês Anthony Giddens, professor e membro do Kings College, de Cambridge, tornou-se conhecido do público brasileiro principalmente a partir da publicação de A estrutura de classes das sociedades avançadas (Zábar, 1975). Sua produção mais recente envolve títulos como Modernity and self-identity: self and society in the late moderm age (Polity Press, 1991), A transformação da intimidade: sexualidade, amor e erotismo nas sociedades modernas (Ed. Unesp, 1994) e Beyond left and right: the future of radical politics (Polity Press, 1994). Esta entrevista, tratando de temas como intimidade, globalização e fundamentalismos, foi concedida em 1993 a José Maurício Domingues, Mônica Herz e Cláudia Rezende, em Cambridge.

Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 8, n . 16, 1992

- Recentemente a teoria social passou a ter grande destaque na sociologia inglesa, e para isso o seu trabalho tem desempenhado um importante papel.

- Aqui na Inglaterra tinha-se muito mais uma combinação da tradição da London School of Economics e de trabalhos mais empíricos, além da produção de gente como Hobhouse e Ginsberg. E o que Perry Anderson diz sobre o impacto do marxismo é verdade também - o marxismo foi algo em relação ao qual eu tive que ser introduzido, e autores como Dahrendorf e outros ajudaram muito nisso. Não tínhamos realmente uma cultura teórica. Tivemos que importar todas essas idéias, que não eram de fato articuladas a tradições efetivamente inglesas. Quando as idéias teóricas tornaram-se mais centrais, houve uma grande mudança. Isso data dos anos 60 e obviamente não se resume a mim, mas envolve uma plêiade de pessoas que trabalharam para introduzir discussões de questões filosóficas e culturais que não eram muito debatidas aqui. Isso levou a encontros entre várias tradições dominantes naquele período. A teoria da estruturação nasceu em parte desses encontros.

- A teoria da estruturação, que o senbor elaborou, tem sido criticada por pesquisadores ligados a todas essas tradições. Alguns a classificam como subjetivista e outros a denunciam como objetivista. Alexander, por exemplo, a considera por demais individualista, enquanto KieBling critica-a por ser excessivamente estrutural e determinística. 0 senhor acredita que acertou no equilíbrio entre esses fatores?

- Como você diz, tenho sido criticado de ambos os lados. Alguns dizem que não dei atenção suficiente à ação subjetiva, e outros dizem que dei pouca atenção a condições estruturais, e então suponho que acertei em grande medida. Basicamente, esse tipo de crítica não me incomoda. De todo modo, não me sinto inclinado a mudar a perspectiva que sugeri, em termos gerais.

- 0 senhor reconhece certa inspiração em Marx, particularmente nas "Teses sobre Feuerbach ". Não se pode dizer que o senhor busca articular uma dialética entre sujeito e objeto?

- De modo geral, essas questões relacionam-se com alguns aspectos de algumas partes de Marx. Inicialmente, há coisas que usei como fonte de inspiração, mas não acho que haja de fato muita conexão entre meu trabalho e Marx.

Quer dizer, acho que existe uma conexão filosófico-histórica. Situo a teoria da estruturação dentro de um movimento de transição geral de todas as tradições de filosofia e teoria social em direção ao abandono da primazia ou do sujeito ou do objeto, o que envolve certos movimentos de mudança na física também. Trata-se de dar relevo à recursividade, às condições de reprodução da vida social que emergem dela mesma, sem qualquer centro real. Portanto, trabalho realmente com uma dialética entre o sujeito e o objeto. Mas isso me parece meio vago. É preciso ser mais preciso. Eu tentaria sugerir que é necessário teorizar o que é o sujeito, o que é a ação, pois isso não é óbvio.

O mesmo se dá com os problemas estruturais, que não devem ser tomados como dados nem ter seu entendimento buscado no funcionalismo. Precisamos de uma teoria para lidar com isso. Parto da premissa da continuidade da vida social, não do indivíduo ou da sociedade. Portanto, é necessário desconstruir o indivíduo e a sociedade. Tomemos como dado que a sociedade equivale ao Estado-nação. Mas na verdade é preciso teorizar as condições sob as quais os Estados-nação emergem. Não é possível gerá-los a partir de uma avaliação filosófica como sujeito e objeto.

Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 8, n . 16, 1992

- O senhor então prefere acentuar a necessidade de uma descontinuidade com a teoria social do século XIX para buscar entender a sociedade contemporânea. É necessário um novo começo, uma nova abordagem.

- Sim, acredito que uma ruptura substancial com o pensamento do século X seja necessária. Desde que comecei a escrever sobre isso nos anos 70, com o livro sobre Capitalismo e teoria social moderna, eu estava tentando reinterpretar o período clássico contra a perspectiva de Parsons, que se havia tornado um ponto de partida para muitas análises da sociedade moderna. Parece-me necessário olhar para o passado da teoria social, mas ao mesmo tempo fazer uma nova ruptura com ela. Acho que se pode ter muita inspiração a partir das figuras clássicas, mas as condições sociais mudaram tanto que podemos fazer uso apenas de certos elementos de suas idéias. Assim, busco tanto uma ruptura como uma continuidade com a teoria social clássica.

- E o senhor busca isso em termos europeus, não americanos, acentuando a pujança das correntes teóricas na Europa.

- Sim, basicamente. O que os americanos - gente como Parsons - fez foi escrever sobre a história da teoria social como se ela fosse européia até os anos 1920 e desde então se houvesse tornado americana. É como se nada de interessante houvesse acontecido na Europa posteriormente. Isso não era verdade, e portanto decidi rebater essa interpretação.

- O senhor dá grande importância aos sistemas e estruturas, assim como aos indivíduos como agentes reflexivos. Alguns autores diriam que existe uma brecha em sua teoria, uma camada faltando, em termos de conceitos sobre ação coletiva, em termos de classes como agentes, como em Marx, ou em termos de "atores coletivos", no sentido de Parsons. O senhor reserva ainda a ação reflexiva para agentes individuais?

- Eu não mudaria minha visão a respeito disso também. A reflexividade é essencial nos vários sentidos da ação humana, e esta é uma propriedade de indivíduos. É preciso uma noção de estrutura que seja diferente de noções mais ortodoxas de estrutura. Há também circunstâncias nas quais grupos fazem coisas, mas é um erro tratar grupos como se fossem análogos a indivíduos, e por isso sempre fui hostil a essa perspectiva. Mas certamente há necessidade de uma noção de hierarquia social. Certas coisas que Mouzelis diz não me parecem de modo algum incompatíveis com o que sempre pensei. Obviamente, reservo um papel importante para as instituições, as quais são certamente diferentes de movimentos sociais, por exemplo, que são reflexivamente muito mais abertos. Ainda não sinto que Mouzelis tenha muito a dizer sobre o que coloquei. Jamais sugeri uma conexão simples entre o indivíduo e o sistema, uma vez que há todo um universo de meios através dos quais coletividades se organizam. Esse tipo de questão parece-me intrínseco ao que eu queria discutir.

- O senhor fala da causalidade de atores individuais e da causalidade condicionante das estruturas sobre esses atores. Mas não será preciso falar da causalidade específica da ação coletiva, dos sistemas sociais?

- Movimentos sociais e organizações são as duas grandes formas de sistema social que existem em condições sociais modernas. De certo modo eles agem, mas esse modo é bem complicado. Não estou bem certo de onde você quer chegar, mas acho que o que você tem em mente provavelmente não existe. É preciso traduzir isso de outra maneira. Não há atores coletivos, exceto num sentido elíptico - isso talvez seja uma diferença entre nós. Jamais aceitei a noção parsoniana de atores coletivos para organizações e Estados, por exemplo.

Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 8, n . 16, 1992

- O que o senhor quer dizer com "estrutura", já que defende uma conceitualização diferente desse termo?

- Falo de propriedades estruturais de organizações e sistemas, e não de algo análogo à estrutura física de um prédio, algo que se poderia ver de um modo concreto. A estrutura tem de ser pensada em termos da recursividade da vida social. Não é algo que esteja lá simplesmente, ela passa pela ação dos indivíduos, e nesse sentido há semelhanças interessantes entre as estruturas de sistemas e a estrutura da lingüagem, pois esta só existe na medida em que as pessoas falam, mas tem continuidade dentro de comunidades, através do tempo e do espaço. E as pessoas falam uma determinada língua enquanto sabem as formas e regras para fazê-lo. Há algo coercitivo nisso, mas não é preciso recorrer a Durkheim para explicar essas questões. Na sociologia ortodoxa buscam-se causas sociais, mas estas na verdade só existem através da ação dos indivíduos. A estrutura para mim tem dois sentidos: é tanto habilitadora como coercitiva.

- Seu conceito, portanto, é bem diferente do conceito de estrutura do estruturalismo.

- O estruturalismo é basicamente uma orientação equivocada. É por isso que sou também bastante hostil a certas versões do pós-modernismo. Eles se equivocam já na construção da teoria do significado, o que implica um erro básico. No estruturalismo, significado é uma relação entre itens dentro de um sistema semiológico ou de um código semiótico, de modo que ele é organizado internamente, como, por exemplo, no caso da linguagem ou outro sistema de comunicação. Isso está errado, pois a linguagem se desenvolve no contexto de seu uso, e prefiro muito mais uma teoria wittgensteiniana da linguagem.

- O senhor atribui um caráter substancialista às estruturas, ou se vê próximo de Bourdieu e atribui às estruturas meramente o caráter de um modelo que o pesquisador abstrai da realidade?

- Não, não faço isso, nem acho que Bourdieu o faça. Estruturas existem, como no caso da linguagem (que não é somente uma estrutura semiótica), apenas não existem no tempo e no espaço. Elas são organizadas através de encontros práticos com o mundo real, nos quais compartilha-se esquemas perceptivos comuns - e é aí que vejo similaridades com Bourdieu. Embora eu tenha sido influenciado pelo estruturalismo, não o aceito, e nem ao pós-estruturalismo, como um corpo teórico geral. É uma pena que tantas discussões sobre a pós-modernidade tenham sido influenciadas por eles.

- Em seu trabalho recente sobre relações pessoais, o senhor fala bastante sobre o "eu" (self) como um projeto reflexivo. Não fala muito dos condicionamentos sociais desse projeto, como os de classe, por exemplo. Na construção da identidade, a escolha pessoal seria muito mais importante.

- A reflexividade afeta a estrutura de classe e outras formas de organização da vida moderna, mas você não pode falar de classe apenas como se ela fosse um dado, para daí traçar seu impacto nas biografias pessoais ou no estilo de vida ou na vida emocional. É preciso analisar a mudança na estrutura de classe e ver como isso afeta o tipo de mudança pessoal de que estou falando. Há muitas conexões óbvias. Porque se você está, digamos, na situação de uma mulher pobre numa área carente de uma inner city, isso caracteriza uma destradicionalização radical, na qual você tem de tomar muitas decisões, com o pano de fundo de uma carência de recursos, e todos os tipos de problemas que não se aplicam a uma pessoa de classe média.

- E o que dizer do gênero? O senhor fala do eu como um projeto reflexivo, mas ele pode ser caracterizado da mesma forma para homens e mulheres?

- Acredito que isso se responde em dois planos. Teoricamente, em geral, acho que não há influência do gênero. É uma questão de como se vive numa sociedade que se está destradicionalizando. Nesse sentido, o projeto

Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 8, n . 16, 1992 reflexivo se aplica tanto a homens como a mulheres. Deve-se tratar disso como uma parte central da análise do eu, de suas emoções e seu envolvimento com outras pessoas. Mas as diferentes histórias dos gêneros cruzam-se com isso quando se chega a questões substantivas. É o que tento mostrar em meu livro, A transformação da intimidade - as trajetórias distintas do eu em relação à vida emocional na sociedade moderna. Por exemplo, o lado emocional do homem na civilização moderna tem sido pouco revelado pelas ciências sociais, que se relacionam com a interpretação ortodoxa que os homens têm de si próprios. Se se considera os clássicos das ciências sociais, como por exemplo A ética protestante, tem-se de fato uma teoria das emoções, uma teoria do impulso motivador do crescimento econômico. Mas é somente uma teoria da emoção masculina, do empresário masculino, do homem no espaço público, que não discute de forma alguma a vida amorosa do empresário, nem o que acontece na família, nem outras emoções que seriam relevantes na sociedade moderna. Em uma certa medida, as mulheres são obrigadas a se tornar especialistas no amor, que é tão central para a civilização quanto os impulsos motivadores dos empresários e do espaço econômico público da sociedade moderna. Elas fazem um grande serviço emocional para os homens na civilização moderna. Portanto, acho que se poderia produzir uma teoria das relações de gênero e das emoções a partir desse tipo de estudo, mas ela teria que se apoiar também em uma interpretação mais abstrata do eu. Ao contrário de algumas feministas, não acredito na idéia de que o gênero precede a subjetividade.

- Como se dá essa mudança de interesse, de questões teóricas mais amplas para uma preocupação com relações pessoais, discutidas em seus últimos livros? 0 desenvolvimento da teoria da estruturação foi de certa forma uma preparação para isso?

- Essa transição foi algo que fiz mais ou menos deliberadamente. Pensei primeiro em fazer uma revisão da história do pensamento social, para depois trabalhar com algumas questões metodológicas nas ciências sociais. Ao mesmo tempo, eu queria desenvolver uma abordagem de formas mais substantivas de mudança social - esse tipo de tema é também menos filosófico, mais fácil de ler e de trabalhar. São coisas que desenvolvi simultaneamente, mas evidentemente é preciso certa especialização. Comecei com questões institucionais, mas me interessei pela história das emoções na sociedade moderna, que não está escrita. Fiz terapia durante dois anos e isso me influenciou bastante. Ademais, isso me pareceu uma transição natural: eu não havia escrito o suficiente sobre emoções até então. Eu entendia os atores de um modo muito prático e cognitivo, e hoje acho que isso é provavelmente uma forma masculina de ver as coisas.

- O senhor parece estar bastante interessado na psicologia social americana, mas não tanto em Freud - que nunca foi muito influente na Inglaterra.

- Não sei, certas formas de psicanálise são fortes na Inglaterra. Alguns seguidores de Freud construíram círculos psicanalíticos aqui É verdade que o impacto deles na nossa vida cultural não foi tão grande quanto em outras sociedades, mas também não foi insignificante. No meu caso, estava reagindo sobretudo contra a psicanálise lacaniana. Interesso-me mais pela interpretação das relações objetais da psicanálise, em parte porque isso me parece se adequar melhor à vida emocional das pessoas e, portanto, seria possível desenvolver uma teoria sociológica a partir disso. Embora não estivesse particularmente interessado na psicanálise, busquei abordagens na Europa continental que pudessem se opor à corrente lacaniana e ao estruturalismo. Meu ponto de partida para articular linguagem e subjetividade foi Sartre, e comecei a ligar isso a uma noção de confiança que é discutida por Erickson de modo bastante interessante, e a qual reputo muito importante.

- Nos Estados Unidos e no Brasil a psicanálise teve bastante penetração, em termos de uma clientela que recorre a ela. Por que isso não aconteceu na Inglaterra, apesar de certa influência em círculos mais acadêmicos?

Estudos Históricos, Rio de Janeiro, vol. 8, n . 16, 1992

- Houve grandes mudanças na sociedade inglesa e noutras sociedades ocidentais, mas não necessariamente ligadas à psicanálise, que demanda muito tempo, é muito cara e muitas vezes mais elitista. Houve um crescimento significativo de várias formas de terapia que para mim expressam uma crescente reflexividade social e uma destradicionalização da sociedade. Mesmo não sendo uma coisa tão comum como nos Estados Unidos, existem muitas pessoas hoje na Inglaterra que procuram terapeutas de um tipo ou de outro. Mas vejo isso como uma expressão de uma mudança social mais ampla, que não está relacionada apenas à cultura britânica ou à americana, que talvez tenha sido sempre mais aberta e menos tradicional que a européia, e por isso adotou essas coisas antes.

- O senhor então associa o crescimento da procura de terapia à questão da modernidade e da reflexividade?

- Sim, ao desenvolvimento do que chamo de reflexividade social institucionalizada. Não vejo isso como um fenômeno individual.

- Na sua definição de modernidade, o senhor discute dimensões institucionais, como o capitalismo, a vigilância e o industrialismo, mais os conceitos de tempo e espaço, e as questões dos mecanismos de desenraizamento (disembedding) e da confiança. Como relaciona esses aspectos?

- Tento distinguir as dimensões da modernidade. Há algumas tendências dinâmicas que são mais importantes que outras. As duas forças institucionais gerais mais importantes são a expansão do capitalismo e a natureza do sistema de Estados-nação. Esses são os dois loci institucionais de maior mudança na história moderna. Em ambas as áreas encontramos mecanismos de desenraizamento operando. Por exemplo, contratos de trabalho capitalistas são um mecanismo de desenraizamento porque separam o trabalhador da localidade e o colocam em um sistema sócio-econômico muito mais amplo. Mas as questões do risco e da confiança não podem ser originadas de instituições como o capitalismo e o Estado-nação, e sim das condições que elas produzem. Essas condições estão relacionadas a aspectos gerais da modernidade associados à questão do controle do futuro e da organização do tempo e do espaço em relação ao passado. A noção de risco é essencial para isso, pois é uma forma basicamente de organizar o tempo. É um modo de colonizar o futuro.

- Então você considera a situação de desenraizamento como uma espécie de conseqüência do desenvolvimento dos aspectos institucionais da modernidade?

(Parte 1 de 2)

Comentários